Unzulässiger Argumentationsstil

Im Rah­men meines letzten Beitrages beschwerte ich mich dar­über, daß Frauen, die Eman­zi­pa­tion über­trei­ben, gerne einen recht tot­schla­gen­den Argu­men­ta­ti­ons­stil haben. Der Zyni­ker in mir will mei­nen, daß dies nur einen Man­gel an brauch­ba­ren Argu­men­ten ver­tuscht und eben­jene Ver­fech­ter, aus wel­chen Grün­den auch immer, nicht den Bedarf sehen, logi­sche Argu­mente zu haben.

Denn, wie lantzschi meint, kann man natür­lich mit „dem Mann“ nicht argu­men­tie­ren, da er logi­sche Argu­mente hören will und nicht ein­fach so die Unschulds­ver­mu­tung fal­len lässt, nur weil ein Lynch­mob (ob nun gerecht­fer­tigt oder nicht) „Ver­ge­wal­ti­gung“ schreit. Nur zur Klar­stel­lung: natür­lich wer­den einige die­ser Stim­men irgend­wel­che eige­nen Inter­es­sen ver­tre­ten, gerade sol­che, die die Wich­tig­keit der Anschul­di­gun­gen her­un­ter­spie­len. Aber des­we­gen gleich die Unschulds­ver­mu­tung in Frage stel­len ist bes­ten­falls lächerlich.

Meine Mei­nung dazu, daß, wenn “Ver­ge­wal­ti­gung!” schreien auto­ma­tisch recht geben soll, es min­des­tens genau so despek­tier­lich ist wie das “drei Mal ver­däch­tigt und tschüss” von ACTA, das erläu­tere ich ein andernmal.

Wor­über ich mich eigent­lich kopf­schüt­teln­der­weise amü­sie­ren wollte ist, daß es schein­bar auch genug Män­ner gibt, die sich ziem­lich effek­tiv von die­ser hys­te­ri­schen Argu­men­ta­ti­ons­weise indok­tri­nie­ren las­sen. Ich zitiere mal aus den Kommentaren zu einer statistischen Erhebung über Vergewaltigungen in den USA (zur Klar­stel­lung: “Tho­mas” ist Autor des Arti­kels "Meet the Predators", Jay­Jay nur irgend­ein Kommentator):

Jay­Kay Says:

You know, Tho­mas, you *could* have also said that this rese­arch is basi­cally say­ing that not every man is a poten­tial rapist. That rapists are in fact a rather small part of the popu­la­tion and they’re rui­ning it for everyone.

But I doubt those men you describe are pri­ma­rily moti­va­ted by imp­li­cit social appro­val. If that were the case, one would have to won­der why the rest of men appa­r­ently don’t become rapists. Are they too decent people to fall for the lures of the alle­ged rape cul­ture? All this does add up to two main con­clu­si­ons: one – not all men are rapists. two – those who are, don’t seem to be moti­va­ted by homo­so­cial approval.

I’m all for speaking up about these mat­ters. But what you have here is a deconstruc­tion of “rape cul­ture” rather than a confirmation….


Tho­mas Says:

Depends on what you mean by “poten­tial.” From the point of view of a woman who knows you but not very, very well … you’re a poten­tial rapist. There’s about a one-​​in-​​ten chance you’re a rapist, and some­where bet­ween one in twelve and twenty-​​five that you’re a reci­di­vist. You can say you’re not, but how does she know that?

Also, to be blunt, if your first con­cern on rea­ding about hund­reds of self-​​reported attemp­ted and com­ple­ted rapes is whe­ther the rese­arch sup­ports the pro­po­si­tion that most men are in the clear … you need to get your head scre­wed on strai­ght. Women worry­ing that you might be a rapist is not a big­ger pro­blem than women get­ting raped.

About homo­so­cial appro­val, I just think you don’t under­stand. They get homo­so­cial appro­val, through people ben­ding over back­wards to rein­ter­pret what they do as some­thing other than rape. About deconstruc­tion, it’s not clear to me that you’re using that term in any way I reco­gnize … or that Der­rida would recognize.


Jay­Kay Says:

I’m not worried about women worry­ing about me being a poten­tial rapist. Being care­ful is just good sense. I also don’t leave my com­pu­ter in my car and don’t lock it alt­hough I know that most people would not take it.

The thing is that you’re try­ing to talk to men about rela­ting to other men. And instead of ack­now­led­ging that this rese­arch is basi­cally fal­si­fy­ing the usual femi­nist mes­sage that all men are poten­tial rapists and tel­ling them that this means there’s no real rea­son to be defen­sive because *it’s not about them* (even though that’s not imme­dia­tely obvious) you rei­te­rate the notion that there is a cul­tu­ral thread some­where that makes people rapists while the rese­arch you quote actually seems to indi­cate the oppo­site. Some people are sexu­ally vio­lent regard­less of the cul­ture. Again, why wouldn’t 90% of the men become rapists in a truly rape appro­ving society if the social appro­val were actually a) there and b) morally decisive in any way. I think, again, this is a pretty good argu­ment against the notion of a “rape culture”.

The only people not cal­ling it rape are appa­r­ently the rese­ar­chers who used euphe­misms to get an ans­wer. And I wouldn’t call that approval.


Tho­mas Says:

Novem­ber 16, 2009 at 5:11 pm
Look, if you are just here to argue that there is no “rape cul­ture” and femi­nists have it all wrong, you’re was­ting time. I don’t care about your time, waste it all you want. But you’re not going to waste my time.

roughly 13% of the popu­la­tion are rapists. Bet­ween 4% and 8% are reci­di­vists. About 15% of women will be raped in their life­time. That’s about 23 mil­lion US women.

23 mil­lion.

At least 4% of the popu­la­tion have raped women more than once. That’s 6 mil­lion US men. 6 mil­lion with an aver­age of 6 vic­tims each (which implies that many women have been raped more than once; which is sadly con­sis­tent with my experience).

That’s a giant public health cri­sis. That that goes on and is not the major story in the news regu­larly; doesn’t have public cam­paigns the size of the pink rib­bon cam­paign, that — that _​is_​ a rape culture.


Jay­Kay Says:

Tho­mas,

“That that goes on and is not the major story in the news regu­larly; doesn’t have public cam­paigns the size of the pink rib­bon cam­paign, that — that _​is_​ a rape culture.”

No, I’d say it’s resi­gna­tion given that there really isn’t much that you can do about the num­bers – as this rese­arch demons­tra­tes. Are we a theft cul­ture because there is a basic accep­tance that theft will occur? Are we a mur­der cul­ture because mur­der will occur? Do you think that rape is less ack­now­ledged as a social pro­blem than mur­der or theft? There’s usually an evi­dence pro­blem in rape cases, but that doesn’t mean rape is in any way cul­tu­rally con­do­ned. I just don’t see where you get that. And again, if rape were soci­ally incen­ti­vi­zed, why do only about 10% of all men become rapists, using your num­bers? If, as you men­tion by quo­ting Galbraith, incen­ti­ves work, and there were incen­ti­ves encou­ra­ging rape, wouldn’t one expect a much hig­her num­ber? So, assu­ming that incen­ti­ves actually work, and assu­ming only social varia­bles at work, the disin­cen­ti­ves to rape do appa­r­ently out­weigh the incen­ti­ves 9 to 1, c.p.. Why would you call *that* a rape culture?


Tho­mas Says:

As long as I have the power of the ban­ham­mer here, this blog will never be a place where men can make the argu­ment that a cul­ture where one in ten men rapes women is not a rape culture.

Ban­ned. Don’t let the door hit your ass on the way out.

Kurz­zu­sam­men­fas­sung aus mei­ner Sicht:

  • Jay­Kay fin­det es doof, daß der Artikel alle Männer als Ver­ge­wal­ti­ger darstellt.
  • Tho­mas bezich­tigt ihn als Sexis­ten und wie­der­holt seine Über­zeu­gung von einer „Vergewaltigungskultur“.
  • Jay­Kay „rela­ti­viert“ es durch den Ver­gleich, daß es genau so gut Mord und Dieb­stahl gibt, und da auch keine Kam­pa­gnen gegen gestar­tet wer­den, weil aso­zia­len Ele­men­ten sowas eben egal ist.
  • Tho­mas plus­tert sich auf und kick­bannt Jay­Kay weil die­ser gegen Tho­mas’ Stand­punkt weiterargumentiert.

Ich mein, ehr­lich.. Man kann da jetzt viel Böses rein­le­sen, wenn man es denn unbe­dingt will, aber das ist doch alles ein­fach nur peinlich.

In Anleh­nung an vorherige Beiträge über Diskussionskultur stelle ich fest, daß jemand, der Gen­der­de­bat­ten mit in eine Dis­kus­sion bringt, auto­ma­tisch ver­lo­ren hat.

5 comments

  1. blacky

    Ich habe vor lan­ger, lan­ger Zeit mal ver­sucht, in … hm … “femi­nis­tisch ori­en­tier­ten Krei­sen” mit­zu­ma­chen, pri­mär als Leh­rer, was tech­ni­schen Kram angeht. Äusserst vor­sich­tig, eher pas­siv, meine Hilfe anbie­tend aber weder anbie­dernd noch über­fah­rend. Irgend­wann hab ich dann aber doch einen Feh­ler gemacht. Ein Mann frug, ob er denn auf einer Mai­ling­liste will­kom­men sei, dar­auf ant­wor­tete eine der Pro­jekt­grün­de­rin­nen (böse Zun­gen nann­ten sie das Alpha-​​Weibchen) “Deine Sorte wol­len wir hier nicht!” plus ein paar echt unter der Gür­tel­li­nie lie­gen­den Anspie­lun­gen Rich­tung Miso­gy­nist, Frau­en­hauer usw. Als er dann sagte, dass er den Ton­fall uncool fände, wurde ihm der­art der sprich­wört­li­che auf­ge­ris­sen, dass ich nicht umhin konnte, ein­zu­schrei­ten. Dar­aus ent­stand dann eine Dis­kus­sion, nein ein Fla­me­fest, dass mit zwei Bans (er und ich) von allen Mai­ling­lis­ten des Pro­jekts und “KOMMT JA NICHT WIEDER IHR *chain of expletives*!”

    Seit­her habe ich auf der­lei Pro­jekte ü-ber-​​haupt kei­nen Bock mehr. Sol­len die Berufs­be­trof­fe­nen ihren Scheiss alleine machen. Ich “empowere” nie­man­den mehr, der sich nur dadurch defi­niert, dass er/​sie/​es unter­drückt wird. Men­schen helf ich gerne. Aber bitte ohne Genderscheiss.

  2. Diandra

    Euch ist natür­lich klar, dass wir nur dann gleich­be­rech­tigt sein wol­len, wenn es für uns etwas zu holen gibt. Und dass die “Alle Män­ner sind bru­tale Schweine”-Karte über­aus hilf­reich ist dabei, sei­nen Kopf durch­zu­set­zen. *g*

    Ich kenne, ehr­lich gesagt, keine ein­zige Frau, die nicht zum einen oder ande­ren Zeit­punkt in ihrem Leben Opfer mehr oder weni­ger extre­mer Überg­riffe wurde. Glück­li­cher­weise sind etwa 99% von ihnen trotz­dem der ande­ren Hälfte der Bevöl­ke­rung gegen­über fair und auf­ge­schlos­sen sind (und keine, die ich kenne, guckt einen frem­den Mann an und denkt auto­ma­tisch: Hilfe, der könnte mir etwas tun!)

    Mei­ner Mei­nung nach soll­ten beide Sei­ten sich tat­säch­lich mal um RICHTIGE Gleich­be­rech­ti­gung bemü­hen. Aber spä­tes­tens wenn das nächste Mal die Was­ser­fla­schen in den zwei­ten STock hoch­ge­tra­gen wer­den müs­sen, sind die Frauen wie­der kleine hilf­lose Med­chen. (^v^)

  3. lantzschi

    hallo tho­mas,

    da du mich net­ter­weise ver­linkst, bin ich mal so frech und kommentiere :)

    ich merke an dei­nem text, dass du dich mit den tex­ten, die du ver­linkst in eine ecke gedrängt fühlst. das ver­stehe ich.

    das mei­nen diese texte jedoch über­haupt nicht. offen­bar hast du nur das her­aus­ge­le­sen, was für dich rele­vant war: mann = vergewaltiger.

    die texte mei­nen im wesent­li­chen 3 dinge:

    a) die viel­fa­che annahme einer dicho­to­mie “ver­ge­wal­ti­ger = böser, gewalt­tä­ti­ger unbe­kann­ter mann, trieb­tä­ter” ist falsch. die wird uns aber eben stän­dig vor­ge­pre­digt, z.B. in den medien. diese fälle gibt es zwar, machen aber nur einen bruch­teil der fälle sexu­el­ler gewalt gegen frauen aus.

    b) auch wer­den nicht alle män­ner unter gene­ral­ver­dacht gestellt, ver­ge­wal­ti­ger zu sein, son­dern dass vor allem in die­ser grau­zone, die diese dicho­to­mie ver­ur­sacht und damit die grau­zone ver­harm­lost, ein umfeld geschaf­fen wird, dass ver­ge­wal­ti­ger schützt bzw. sexu­elle gewalt gegen frauen för­dert und kultiviert.

    c) nie­mand will die unschulds­ver­mu­tung abschaf­fen. es geht darum, die inte­gri­tät opfern von sexu­el­ler gewalt zu stär­ken und für die the­ma­tik zu sensibilisieren.

    wo du darin einen “unzu­läs­si­gen argu­men­ta­ti­ons­stil” her­aus­liest, ver­stehe ich nicht. offen­bar hat jay­kay die­sel­ben dinge falsch gele­sen wie du. anstatt aber auf tho­mas’ argu­mente ein­zu­ge­hen, ver­suchte er die the­ma­tik zu ver­harm­lo­sen. er hörte nicht ein­mal zu, was tho­mas’ ihm im aus­gangs­text sagen wollte. und darum geht es: sich ein­mal zurück­zu­neh­men und zuhö­ren. den opfern eine stimme geben und sie wahr­neh­men. und nicht die emp­fin­dun­gen der opfer zu negie­ren und ohne argu­mente zu behaup­ten: stimmt nicht. das ist nicht das, was wir uns im all­ge­mei­nen unter respekt vorstellen.

    ebenso ver­stehe ich nicht, woher du deine unre­flek­tierte mei­nung über gen­der­theo­rie und gleich­stel­lungs­po­li­tik nimmst. wieso ver­liert jemand auto­ma­tisch, der gleich­stel­lungs­po­li­tik in eine dis­kus­sion ein­bringt bzw. auf die gleich­be­rech­ti­gung von mann und frau abstellt? anhand dei­ner mauen argu­men­ta­tion in die­ser für sich ste­hen­den the­ma­tik deute ich, dass du dich damit nicht oder nur in formal-​​ablehnender weise damit aus­ein­an­der­ge­setzt hast. by the way: hast du dich schon ein­mal gefragt, was die aus­sa­gen “weib­li­che frauen” und “unter­drü­ckung der män­ner”, “gleich­schal­tungs­po­li­tik” für eine moti­va­tion haben?

    es kommt immer dar­auf an, wer mit wel­chem hin­ter­grund in wel­chen kon­tex­ten wel­che argu­mente vor­bringt. und bei ani­ca­tha sehe ich so einige, die dar­auf schlie­ßen las­sen, dass es ihm/​ihr nicht um eine sach­li­che dis­kus­sion geht, son­dern um reine pole­mik. sowas muss nie­mand ernst nehmen.

    liebe grüße

  4. Tobias Wolter

    Das mit dem “Ver­lie­ren” war dar­auf eine Anspie­lung, daß Dis­kus­sio­nen zu die­sem Thema sehr hit­zig sind und sich oft einen Stel­lungs­krieg zwi­schen per­sön­li­chen Stand­punk­ten ver­tie­fen, wie ich es ja auch zu mei­ner Schande zur Schau trage.

    Ver­lie­ren also, in dem Sinne, daß es nichts bringt, eine Dis­kus­sion auf die­ses Thema zu len­ken, da mei­nes Erach­tens sel­ten Erkennt­nisse für die Betei­lig­ten dabei abfal­len, und sie oft nur zur Ver­här­tung der Fron­ten und Ver­schwen­dung von Zeit füh­ren, wäh­rend zwei Per­so­nen vom jeweils ande­ren zu über­zeu­gen versuchen.

    Und ich will ein­ge­ste­hen, daß ich gerne Sachen für mich pas­send aus­lege, gerade, wenn es einem leicht gemacht wird, es so auszulegen.

    Womit ich mich gerade recht­fer­ti­gern wollte waren fol­gende Sätze: “Das mag alles viel­leicht nicht so gemeint gewe­sen sein von den Auto­ren jeweils, aber wenn es mir gefühlt so leicht fällt, da was fal­schen rein­zu­le­sen, bin ent­we­der ich zu ver­starrt auf meine Mei­nung oder der Schrei­bende hat seine Mei­nung als ein­zig zuläs­sig dargestellt.”

    Aber das könnte tat­säch­lich Aus­re­den­fin­dung sein.

  5. Ping: Sozial herausgefordert: Humorverständnis

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