Unzulässiger Argumentationsstil

Der etwas sinnfreie Argumentationsstil von Genderverfechtern.

Im Rahmen meines letzten Beitrages beschwerte ich mich darüber, daß Frauen, die Emanzipation übertreiben, gerne einen recht totschlagenden Argumentationsstil haben. Der Zyniker in mir will meinen, daß dies nur einen Mangel an brauchbaren Argumenten vertuscht und ebenjene Verfechter, aus welchen Gründen auch immer, nicht den Bedarf sehen, logische Argumente zu haben.

Denn, wie lantzschi meint, kann man natürlich mit „dem Mann“ nicht argumentieren, da er logische Argumente hören will und nicht einfach so die Unschuldsvermutung fallen lässt, nur weil ein Lynchmob (ob nun gerechtfertigt oder nicht) „Vergewaltigung“ schreit. Nur zur Klarstellung: natürlich werden einige dieser Stimmen irgendwelche eigenen Interessen vertreten, gerade solche, die die Wichtigkeit der Anschuldigungen herunterspielen. Aber deswegen gleich die Unschuldsvermutung in Frage stellen ist bestenfalls lächerlich.

Meine Meinung dazu, daß, wenn „Vergewaltigung!“ schreien automatisch recht geben soll, es mindestens genau so despektierlich ist wie das „drei Mal verdächtigt und tschüss“ von ACTA, das erläutere ich ein andernmal.

Worüber ich mich eigentlich kopfschüttelnderweise amüsieren wollte ist, daß es scheinbar auch genug Männer gibt, die sich ziemlich effektiv von dieser hysterischen Argumentationsweise indoktrinieren lassen. Ich zitiere mal aus den Kommentaren zu einer statistischen Erhebung über Vergewaltigungen in den USA (zur Klarstellung: „Thomas“ ist Autor des Artikels „Meet the Predators“, JayJay nur irgendein Kommentator):

JayKay Says:

You know, Thomas, you *could* have also said that this research is basically saying that not every man is a potential rapist. That rapists are in fact a rather small part of the population and they’re ruining it for everyone.

But I doubt those men you describe are primarily motivated by implicit social approval. If that were the case, one would have to wonder why the rest of men apparently don’t become rapists. Are they too decent people to fall for the lures of the alleged rape culture? All this does add up to two main conclusions: one – not all men are rapists. two – those who are, don’t seem to be motivated by homosocial approval.

I’m all for speaking up about these matters. But what you have here is a deconstruction of “rape culture” rather than a confirmation….


Thomas Says:

Depends on what you mean by “potential.” From the point of view of a woman who knows you but not very, very well … you’re a potential rapist. There’s about a one-in-ten chance you’re a rapist, and somewhere between one in twelve and twenty-five that you’re a recidivist. You can say you’re not, but how does she know that?

Also, to be blunt, if your first concern on reading about hundreds of self-reported attempted and completed rapes is whether the research supports the proposition that most men are in the clear … you need to get your head screwed on straight. Women worrying that you might be a rapist is not a bigger problem than women getting raped.

About homosocial approval, I just think you don’t understand. They get homosocial approval, through people bending over backwards to reinterpret what they do as something other than rape. About deconstruction, it’s not clear to me that you’re using that term in any way I recognize … or that Derrida would recognize.


JayKay Says:

I’m not worried about women worrying about me being a potential rapist. Being careful is just good sense. I also don’t leave my computer in my car and don’t lock it although I know that most people would not take it.

The thing is that you’re trying to talk to men about relating to other men. And instead of acknowledging that this research is basically falsifying the usual feminist message that all men are potential rapists and telling them that this means there’s no real reason to be defensive because *it’s not about them* (even though that’s not immediately obvious) you reiterate the notion that there is a cultural thread somewhere that makes people rapists while the research you quote actually seems to indicate the opposite. Some people are sexually violent regardless of the culture. Again, why wouldn’t 90% of the men become rapists in a truly rape approving society if the social approval were actually a) there and b) morally decisive in any way. I think, again, this is a pretty good argument against the notion of a “rape culture”.

The only people not calling it rape are apparently the researchers who used euphemisms to get an answer. And I wouldn’t call that approval.


Thomas Says:

November 16, 2009 at 5:11 pm
Look, if you are just here to argue that there is no “rape culture” and feminists have it all wrong, you’re wasting time. I don’t care about your time, waste it all you want. But you’re not going to waste my time.

roughly 13% of the population are rapists. Between 4% and 8% are recidivists. About 15% of women will be raped in their lifetime. That’s about 23 million US women.

23 million.

At least 4% of the population have raped women more than once. That’s 6 million US men. 6 million with an average of 6 victims each (which implies that many women have been raped more than once; which is sadly consistent with my experience).

That’s a giant public health crisis. That that goes on and is not the major story in the news regularly; doesn’t have public campaigns the size of the pink ribbon campaign, that — that _is_ a rape culture.


JayKay Says:

Thomas,

“That that goes on and is not the major story in the news regularly; doesn’t have public campaigns the size of the pink ribbon campaign, that — that _is_ a rape culture.”

No, I’d say it’s resignation given that there really isn’t much that you can do about the numbers – as this research demonstrates. Are we a theft culture because there is a basic acceptance that theft will occur? Are we a murder culture because murder will occur? Do you think that rape is less acknowledged as a social problem than murder or theft? There’s usually an evidence problem in rape cases, but that doesn’t mean rape is in any way culturally condoned. I just don’t see where you get that. And again, if rape were socially incentivized, why do only about 10% of all men become rapists, using your numbers? If, as you mention by quoting Galbraith, incentives work, and there were incentives encouraging rape, wouldn’t one expect a much higher number? So, assuming that incentives actually work, and assuming only social variables at work, the disincentives to rape do apparently outweigh the incentives 9 to 1, c.p.. Why would you call *that* a rape culture?


Thomas Says:

As long as I have the power of the banhammer here, this blog will never be a place where men can make the argument that a culture where one in ten men rapes women is not a rape culture.

Banned. Don’t let the door hit your ass on the way out.

Kurzzusammenfassung aus meiner Sicht:

  • JayKay findet es doof, daß der Artikel alle Männer als Vergewaltiger darstellt.
  • Thomas bezichtigt ihn als Sexisten und wiederholt seine Überzeugung von einer „Vergewaltigungskultur“.
  • JayKay „relativiert“ es durch den Vergleich, daß es genau so gut Mord und Diebstahl gibt, und da auch keine Kampagnen gegen gestartet werden, weil asozialen Elementen sowas eben egal ist.
  • Thomas plustert sich auf und kickbannt JayKay weil dieser gegen Thomas‘ Standpunkt weiterargumentiert.

Ich mein, ehrlich.. Man kann da jetzt viel Böses reinlesen, wenn man es denn unbedingt will, aber das ist doch alles einfach nur peinlich.

In Anlehnung an vorherige Beiträge über Diskussionskultur stelle ich fest, daß jemand, der Genderdebatten mit in eine Diskussion bringt, automatisch verloren hat.

Autor: Tobias Wolter

Der Autor dieses Blogs fällt in die Kategorie jener seltsamen Menschen, die viel zu viel Zeit vor dem Computer verbringen, und ist somit auch in sozialer Hinsicht etwas anders gepolt als die meisten Menschen in dieser schönen neuen Welt, welche seine Heimat darstellt — daher auch der Titel des Blogs. Ganz dem Cliché folgend hat sich der Autor im Lauf seines Lebens schon einigen seltsamen Entscheidungen hingegeben, welche nicht ganz zeitgemäß scheinen, zum Beispiel den Verzicht auf eine gute Abiturnote zu Gunsten der eigenen Freizeit, die Ableistung des Wehrdienstes bei der Bundeswehr, im Gegensatz zur Annahme der Fluchtmöglichkeiten des Wehrersatzdienstes, und dem Studium der Mathematik an der Universität zu Köln. Zu finden ist er derzeit in Hürth bei Köln, wo er es immer noch nicht geschafft hat, durch exzessives Verlinken der Wikipedia sich sponsorn zu lassen.

5 Gedanken zu „Unzulässiger Argumentationsstil“

  1. Ich habe vor langer, langer Zeit mal versucht, in … hm … „feministisch orientierten Kreisen“ mitzumachen, primär als Lehrer, was technischen Kram angeht. Äusserst vorsichtig, eher passiv, meine Hilfe anbietend aber weder anbiedernd noch überfahrend. Irgendwann hab ich dann aber doch einen Fehler gemacht. Ein Mann frug, ob er denn auf einer Mailingliste willkommen sei, darauf antwortete eine der Projektgründerinnen (böse Zungen nannten sie das Alpha-Weibchen) „Deine Sorte wollen wir hier nicht!“ plus ein paar echt unter der Gürtellinie liegenden Anspielungen Richtung Misogynist, Frauenhauer usw. Als er dann sagte, dass er den Tonfall uncool fände, wurde ihm derart der sprichwörtliche aufgerissen, dass ich nicht umhin konnte, einzuschreiten. Daraus entstand dann eine Diskussion, nein ein Flamefest, dass mit zwei Bans (er und ich) von allen Mailinglisten des Projekts und „KOMMT JA NICHT WIEDER IHR *chain of expletives*!“

    Seither habe ich auf derlei Projekte ü-ber-haupt keinen Bock mehr. Sollen die Berufsbetroffenen ihren Scheiss alleine machen. Ich „empowere“ niemanden mehr, der sich nur dadurch definiert, dass er/sie/es unterdrückt wird. Menschen helf ich gerne. Aber bitte ohne Genderscheiss.

  2. Euch ist natürlich klar, dass wir nur dann gleichberechtigt sein wollen, wenn es für uns etwas zu holen gibt. Und dass die „Alle Männer sind brutale Schweine“-Karte überaus hilfreich ist dabei, seinen Kopf durchzusetzen. *g*

    Ich kenne, ehrlich gesagt, keine einzige Frau, die nicht zum einen oder anderen Zeitpunkt in ihrem Leben Opfer mehr oder weniger extremer Übergriffe wurde. Glücklicherweise sind etwa 99% von ihnen trotzdem der anderen Hälfte der Bevölkerung gegenüber fair und aufgeschlossen sind (und keine, die ich kenne, guckt einen fremden Mann an und denkt automatisch: Hilfe, der könnte mir etwas tun!)

    Meiner Meinung nach sollten beide Seiten sich tatsächlich mal um RICHTIGE Gleichberechtigung bemühen. Aber spätestens wenn das nächste Mal die Wasserflaschen in den zweiten STock hochgetragen werden müssen, sind die Frauen wieder kleine hilflose Medchen. (^v^)

  3. hallo thomas,

    da du mich netterweise verlinkst, bin ich mal so frech und kommentiere :)

    ich merke an deinem text, dass du dich mit den texten, die du verlinkst in eine ecke gedrängt fühlst. das verstehe ich.

    das meinen diese texte jedoch überhaupt nicht. offenbar hast du nur das herausgelesen, was für dich relevant war: mann = vergewaltiger.

    die texte meinen im wesentlichen 3 dinge:

    a) die vielfache annahme einer dichotomie „vergewaltiger = böser, gewalttätiger unbekannter mann, triebtäter“ ist falsch. die wird uns aber eben ständig vorgepredigt, z.B. in den medien. diese fälle gibt es zwar, machen aber nur einen bruchteil der fälle sexueller gewalt gegen frauen aus.

    b) auch werden nicht alle männer unter generalverdacht gestellt, vergewaltiger zu sein, sondern dass vor allem in dieser grauzone, die diese dichotomie verursacht und damit die grauzone verharmlost, ein umfeld geschaffen wird, dass vergewaltiger schützt bzw. sexuelle gewalt gegen frauen fördert und kultiviert.

    c) niemand will die unschuldsvermutung abschaffen. es geht darum, die integrität opfern von sexueller gewalt zu stärken und für die thematik zu sensibilisieren.

    wo du darin einen „unzulässigen argumentationsstil“ herausliest, verstehe ich nicht. offenbar hat jaykay dieselben dinge falsch gelesen wie du. anstatt aber auf thomas‘ argumente einzugehen, versuchte er die thematik zu verharmlosen. er hörte nicht einmal zu, was thomas‘ ihm im ausgangstext sagen wollte. und darum geht es: sich einmal zurückzunehmen und zuhören. den opfern eine stimme geben und sie wahrnehmen. und nicht die empfindungen der opfer zu negieren und ohne argumente zu behaupten: stimmt nicht. das ist nicht das, was wir uns im allgemeinen unter respekt vorstellen.

    ebenso verstehe ich nicht, woher du deine unreflektierte meinung über gendertheorie und gleichstellungspolitik nimmst. wieso verliert jemand automatisch, der gleichstellungspolitik in eine diskussion einbringt bzw. auf die gleichberechtigung von mann und frau abstellt? anhand deiner mauen argumentation in dieser für sich stehenden thematik deute ich, dass du dich damit nicht oder nur in formal-ablehnender weise damit auseinandergesetzt hast. by the way: hast du dich schon einmal gefragt, was die aussagen „weibliche frauen“ und „unterdrückung der männer“, „gleichschaltungspolitik“ für eine motivation haben?

    es kommt immer darauf an, wer mit welchem hintergrund in welchen kontexten welche argumente vorbringt. und bei anicatha sehe ich so einige, die darauf schließen lassen, dass es ihm/ihr nicht um eine sachliche diskussion geht, sondern um reine polemik. sowas muss niemand ernst nehmen.

    liebe grüße

  4. Das mit dem „Verlieren“ war darauf eine Anspielung, daß Diskussionen zu diesem Thema sehr hitzig sind und sich oft einen Stellungskrieg zwischen persönlichen Standpunkten vertiefen, wie ich es ja auch zu meiner Schande zur Schau trage.

    Verlieren also, in dem Sinne, daß es nichts bringt, eine Diskussion auf dieses Thema zu lenken, da meines Erachtens selten Erkenntnisse für die Beteiligten dabei abfallen, und sie oft nur zur Verhärtung der Fronten und Verschwendung von Zeit führen, während zwei Personen vom jeweils anderen zu überzeugen versuchen.

    Und ich will eingestehen, daß ich gerne Sachen für mich passend auslege, gerade, wenn es einem leicht gemacht wird, es so auszulegen.

    Womit ich mich gerade rechtfertigern wollte waren folgende Sätze: „Das mag alles vielleicht nicht so gemeint gewesen sein von den Autoren jeweils, aber wenn es mir gefühlt so leicht fällt, da was falschen reinzulesen, bin entweder ich zu verstarrt auf meine Meinung oder der Schreibende hat seine Meinung als einzig zulässig dargestellt.“

    Aber das könnte tatsächlich Ausredenfindung sein.

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